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Interview de Kévin Finel : l’hypnose, une voie d’exploration de la conscience

Bonjour Kévin, je te remercie d’avoir accepté cette interview pour Omyzen

Bonjour, c’est un plaisir de partager !

En tant qu’hypnothérapeute, je t’ai suivi dans les différentes choses que tu proposes et ça me fait très plaisir de pouvoir parler de ton parcours, qui peut intéresser nos thérapeutes alternatifs sur Omyzen. Est-ce que tu peux te présenter en deux trois mots, nous expliquer un peu qui tu es.

Je suis passionné d’hypnose et passionné avant tout du fonctionnement humain. Je trouve que l’hypnose est une clé de compréhension du fonctionnement humain assez extraordinaire. Ça m’a amené à pratiquer beaucoup l’hypnose – je la pratique toujours aujourd’hui  avec l’auto-hypnose qui reste une grande passion – et à créer une école. Elle a beaucoup grandit depuis presque 16 ans maintenant. Dans cette école, on forme les gens à la pratique de l’hypnose, on fait beaucoup de conférences, beaucoup d’évènements, on a un labo de recherche. On est reliés depuis peu à l’École Normale Supérieure, à l’ENS. C’est un endroit où on pense l’hypnose de demain, où on rénove l’hypnose et ça donne l’impression de faire partie d’une belle aventure parce que je pense que c’est quelque chose de très important à l’heure actuelle. Voilà,  pour ma présentation ça c’est la partie reliée à l’hypnose, après je suis avant tout un humain en quête de vie et de sens, tout  jeune papa. Dans cette école l’hypnose ce n’est pas vraiment un travail, c’est avant tout un plaisir. Les personnes avec qui je travaille sont des amis. Là on est dans les bureaux de l’école. On est une quarantaine maintenant et quand on se retrouve c’est avant tout pour s’amuser, c’est quelque chose qui me tient vraiment à cœur aussi.

Tu accordes de l’importance à cette notion de plaisir dans ta manière de vivre la recherche, une chose pourtant très sérieuse ?

Oui je ne pense pas qu’on puisse être très sérieux sans plaisir, mais ça c’est peut-être une vision personnelle !

Très bien, merci pour cette présentation déjà assez complète. Tu nous as parlé de l’Arche, de cette passion pour l’hypnose. Tu exerces aussi en tant que thérapeute, tu reçois des gens en cabinet ?

Oui, j’ai toujours exercé en tant que praticien. Aujourd’hui j’ai une pratique plus resserrée qu’avant, parce que j’ai moins de temps, parce qu’il y a beaucoup de choses à gérer mais j’en garde un petit peu. Après je me concentre sur certains domaines d’applications. Ça c’est une de mes grandes frustrations. Je reçois vingt à trente demandes par jour de gens qui veulent des séances, je ne peux évidemment pas répondre à tout ça, donc j’ai vraiment resserré sur certains domaines où je me sens très utile. Pour toutes les demandes un peu classiques en hypnose je les prends un peu moins parce que j’ai formé beaucoup de gens qui peuvent le faire très très bien et puis parce que ça me passionne peut-être un petit peu moins. Je suis plus dans l’expérimental aujourd’hui que dans des demandes très très lourdes.

Quels sont ces domaines sur lesquels tu t’es un peu spécialisé ?

Moi ce qui m’intéresse c’est quand c’est compliqué ! Donc tout ce qui va être autour des traumatismes lourds, ou des études un peu plus expérimentales sur l’hypnose. J’ai une pratique essentiellement bénévole et associative aujourd’hui. Je n’ai pas envie que mon cabinet soit une activité rémunératrice, ce n’est pas dans mes valeurs, je le fais parce que c’est quelque chose qui m’intéresse vraiment. Donc je travaille surtout dans des milieux qui sont assez spécifiques. Je dis ça parce qu’il y a des gens qui essayent de retrouver le numéro de téléphone de mon cabinet et ils ne vont pas forcément le trouver. Je pratique même souvent de manière un peu anonyme. Je n’ai pas envie de pratiquer en tant qu’enseignant  d’hypnose, j’ai envie de pratiquer avec des gens qui sont vraiment en grande difficulté, qui ne savent pas du tout ce que je fais, ça me va très bien.

Est-ce que tu peux nous parler de tes débuts ? Dans notre communauté on a énormément de gens qui sont dans un processus de reconversion, qui avaient une activité n’ayant parfois rien à voir avec la thérapie. Ils se mettent à essayer de vivre de cette passion, un peu comme tu l’as décrit toi. Quels étaient tes débuts ? Est-ce que tu as exercé une autre activité avant de te lancer dans l’hypnose ?

Alors moi non, j’ai commencé tout de suite avec ça, puisque adolescent j’étais déjà complètement dedans. J’ai passé mon BAC à 16 ans et j’avais un choix à faire, soit rentrer à Sciences Po et faire des études très classiques, soit partir dans quelque chose qui me semblait vraiment un terrain plus aventureux mais en même temps où j’avais l’impression qu’il y avait tout à construire. Et à 16 ans j’ai été voir mes parents en leur disant : »Voilà maintenant que les deux choix sont ouverts, je fais celui-là ». Et ils m’ont encouragé à suivre ce qui me plaisait donc ça a été assez facile de commencer. Je pense que j’étais très naïf à ce moment-là. J’ai ouvert mon premier cabinet de consultation à 17 ans, ça faisait des années que je me formais, dès que je pouvais j’allais voir tous les gens qui pratiquaient des choses, parfois bizarres aussi. A l’époque il y avait un peu de tout et n’importe quoi aussi sur l’hypnose. C’est amusant parce que des fois je recroise des personnes avec qui j’ai fait des stages et j’ai un peu honte parce que ce n’est pas du tout  ce que j’aimerais aujourd’hui. Je les remercie quand même parce que j’ai appris des choses. Et puis j’ai aussi rencontré des personnes géniales, passionnantes dans leur pratique, quelques-uns des fois un peu perdus dans des campagnes, qui avaient des pratiques qui m’ont beaucoup inspiré. Et puis des gens évidemment, qui sont les pompons de l’hypnose, de la PNL et tout ça, j’ai été formé avec Bandler, avec Grinder, avec des gens comme Farrelly et tout ça. Donc tout ça c’étaient de belles rencontres que j’ai fait tout jeune ado. Donc à 17 ans j’ouvre mon premier cabinet. Il était centré à la base sur le coaching d’étudiant, parce que c’était l’univers que je connaissais. J’avais pleins d’amis qui passaient leur concours pour rentrer dans les grandes écoles, leurs examens de médecine. Donc j’ai commencé avec eux. Sauf qu’en trois ou quatre mois ils ont commencé à m’envoyer leurs parents, leurs amis, pour des demandes parfois très différentes. Alors au début c’était centré sur les études, mieux dormir, mieux récupérer, gérer le stress, la prise de parole en public. Et puis forcément après avec le bouche à oreilles, c’est parti sur des domaines très différents, plus d’accompagnement personnel, des questions d’identité, etc. Et je me suis retrouvé après 6 mois de pratique à avoir un cabinet plein. Je n’étais pas très à l’aise avec ça, je me vieillissais pour pas que les gens voient que j’étais jeune. J’avais des lunettes, je me laissais pousser les quelques poils de barbe que j’avais. Et je me rappelle d’une personne, un des premiers clients qui m’a dit : « vous n’avez même pas trente ans ! »  je n’osais pas lui dire que j’avais à peine la moitié ! Mais ça se passait bien  quand même. Je pense que la naïveté aide au début. Quand j’y repense aujourd’hui je me dis que c’était quand même assez audacieux mais je ne le vivais pas comme ça. Et puis voilà, quelques temps plus tard il y a l’Arche qui s’est créée, c’était vraiment un embryon d’école au début. Ça rassemblait des gens géniaux. J’ai eu un long chemin pendant lequel j’ai rencontré les gens avec qui je travaille aujourd’hui.

Avant de parler de la formation, peux-tu nous dire où remonte cette passion initiale, très précoce ? Qu’est-ce qui a été le déclencheur ?

Très tôt. Mon premier souvenir, c’est une rencontre avec quelqu’un qui s’appelle Jacques Salomé, qui a été la première personne qui m’a inspiré. J’avais neuf ans, c’était en 1992, il m’a dédicacé un livre, c’était une belle rencontre. C’était par hasard, il faisait une conférence à quatre maisons de chez moi et en rentrant de l’école, je croise ce personnage qui fait cette conférence dans une sorte de librairie ésotérique où ils faisaient pleins de conférences. Je ne sais pas ce que j’en ai compris mais pour moi j’ai vu un magicien. Et je me suis dit « je veux devenir magicien ». Pas comme ceux qui font des tours de cartes, même si je trouve ça très chouette aussi, mais comme lui, il me semblait être un magicien d’un autre ordre. Il travaillait sur l’esprit. Je me rappelle avoir été très touché par cette rencontre, c’est quelqu’un qui a été un fil conducteur, je l’ai retrouvé à plusieurs époques de ma vie. Quelques années plus tard il passait à Nancy, où j’habitais avant, pour un salon du livre et il m’a demandé de lui faire une séance d’hypnose et ça a été… Enfin il y a eu plusieurs épisodes comme ça avec cette rencontre qui a beaucoup marqué ma vie. Et donc je crois que cette passion vient de là. Peut-être qu’elle existait avant, en germe, quelque part. Et puis elle a été nourrie après par pleins d’autres rencontres, pleins de lectures. J’allais voir des gens pour leur dire « montrez-moi ce que vous faites. » Et je crois qu’il y en a qui ont été assez tolérants, pour recevoir dans leur cabinet un gamin comme ça, et certains ont accepté, et ça m’a beaucoup aidé aussi.

Ta passion a toujours été l’hypnose ou tu t’es intéressé aussi à des choses annexes, comme par exemple la méditation ?

Ah oui bien sûr, en fait j’étais même assez boulimique de tout ça à une époque, j’essayais de  trouver, j’ai été dans des choses aussi variées que des initiations au chamanisme, de la thérapie analytique, de la systémique, de la Gestalt, etc… Je suis allé voir beaucoup beaucoup de choses, mais j’ai toujours su qu’il y avait un fil conducteur dans tout ça, qui était l’étude des états de conscience. Il me semble que c’est la clé, en tout cas pour moi, ça me semble être subjectivement la clé. Dans toutes ces pratiques là je pense que le liant, c’est que à un moment donné on en vient à modifier la subjectivité de quelqu’un. Et pour moi la racine, ça a été l’hypnose, en tout cas c’est le mot moderne qu’on emploie pour ça. L’hypnotiseur d’aujourd’hui c’est celui qui s’intéresse à tout ce qui modifie l’état de conscience. Et tous les outils, tous les moyens sont bons. Donc je suis toujours revenu à l’hypnose même si des fois je m’en suis écarté par moment pour aller piocher dans d’autres domaines d’inspiration.

Et la méditation, en particulier ? Quels liens tu ferais entre l’hypnose et la méditation ?

Il y en a beaucoup. Après la méditation elle se développe en Europe d’une manière qui moi m’étonne un petit peu. Quand on entend par exemple dire qu’on introduit la méditation dans les écoles pour calmer les enfants. Je ne sais pas si tu connais Fabrice Midal ?  C’est quelqu’un que j’aime beaucoup et qui pour moi est dans le vrai positionnement de la méditation. Je pense que c’est celui  qui en parle le mieux dans notre pays. Je suis beaucoup plus touché par son discours que par celui de Mathieu Ricard qui me parle moins. Fabrice Midal parle des dérives de la méditation pour la performance. Quand c’est çà, moi ça ne me parle pas trop. Par contre quand il s’agit d’aller se découvrir, ne pas se satisfaire de l’apparence, aller au fond des choses, d’être en quête tout simplement, mais sans chercher  à trouver quelque chose, de chercher la paix et pas la performance. Ça c’est quelque chose qui me parle. Et je pense que ce qu’on appelle auto-hypnose  aujourd’hui, est en train de prendre un peu cette même voie. Peut-être que l’auto-hypnose, çà pourrait être une version occidentale de la méditation. La seule chose qui me gêne des fois avec la méditation c’est l’aspect religieux, c’est pour ça que j’aime bien la version laïque de Fabrice Midal. Parce que je trouve que bien souvent, la méditation est enseignée d’un point de vue qui n’est pas accessible aux occidentaux, qui ne correspond pas tant que çà à notre culture. Alors, il y a des personnes qui arrivent à dépasser çà. Mais il y a beaucoup de personnes pour qui c’est extrêmement complexe, et qui vont dénaturer la médiation pour se l’approprier. Et je trouve que cette proposition de la méditation plus adaptée à notre vision d’ici, elle est plutôt bonne. Et moi ce que j’appelle auto-hypnose en tout cas me semble très très proche de çà.

Dans ton cheminement personnel, est-ce que tu as une pratique quotidienne ? Est-ce que tu utilises l’auto-hypnose pour évoluer individuellement ?

Toujours, oui je l’ai toujours utilisé. Mon premier livre, qui est paru en 2004 je crois, c’était sur ce sujet là  et ça faisait déjà des années à ce moment-là que c’était une pratique déjà régulière. Au début, pour régler des choses, parce que tout simplement quand j’étais adolescent je n’avais pas les moyens d’aller voir un thérapeute et puis il n’y en avait pas beaucoup à cette époque et ça ne se faisait pas trop. Donc ça a été mon travail personnel quotidien. Il y avait beaucoup de choses que j’avais envie de comprendre, de travailler, de modifier. Je pense qu’au début c’était un peu avec l’idée de devenir « parfait ». Dès qu’il y avait un truc qui n’allait pas il fallait que je l’améliore. Mais en même temps adolescent c’est quelque chose qui m’a parlé, c’était bien, ça a été une étape. Et puis je crois qu’au bout d’un moment il y a eu quelque chose d’insatisfaisant dans tout ça, je me suis dit que c’était une quête impossible en fait, il y aura toujours un truc qui peut être mieux, mieux, mieux. Donc je pense que j’ai lâché çà et aujourd’hui ça reste une simple envie d’explorer. Je me suis toujours senti touché par l’époque des grands explorateurs. Quand on y pense, quand Christophe Colomb disait « Venez, on va voir si la Terre est ronde », il fallait quand même que les matelots ils aient assez confiance en lui pour le suivre. Arriver dans un nouveau continent ça doit être quelque chose d’assez extraordinaire. Des Richard-Francis Burton, qui vont explorer des contrées, qui vont chercher les sources du Nil et tout çà, moi ça m’a toujours inspiré. Et je me dis, qu’aujourd’hui les grands explorateurs ce sont ceux du cerveau. Peut-être que dans 100 ans ce sera l’espace, quand on aura un moyen de transport pour aller dans les étoiles et tout çà. Mais aujourd’hui c’est le cerveau notre continent à explorer et je trouve qu’il n’y a pas de plus belle quête que de se dire « je participe à cette aventure ». On ne va   pas découvrir les sources du Nil, mais peut-être les sources de l’humanité. Se dire que le plus grand des secrets il est caché en nous. Ça c’est une quête qui me parle, rien que d’en parler, j’ai les poils qui se dressent !

Tu penses qu’il y a un secret à trouver à l’intérieur de nous ?

Oui et non, symboliquement parlant oui, mais non parce qu’il n’y a pas un truc à trouver. Je pense qu’on n’en fera jamais le tour en fait. En tout cas je ne crois pas pouvoir en faire le tour un jour dans ma vie. Mais par contre il y a des connaissances, au sens large. Et oui il y a des lieux incroyables dans nos parties inconscientes. Donc je pense que ce cheminement sur cette voie là il est juste époustouflant.

On a parlé de la méditation, de l’hypnose est-ce que pour toi il existe quelque chose au-delà de la matière, des neurones, de cette approche un peu mécaniste qu’on pourrait avoir du fonctionnement humain ?Est-ce qu’il y a quelque chose  d’autre ? Est-ce que ta pratique ou tous ces gens que tu as rencontré, t’ont ouvert les yeux sur quelque chose qui transcenderait cette matière ?

C’est complexe. Je crois que mon point de vue aujourd’hui c’est d’être très satisfait d’avoir aucun avis sur tout çà. Comme j’ai baigné adolescent dans des trucs très spiritualisant, j’ai fait des stages de régression sur les vies antérieures, j’ai appris le reiki, des choses comme çà. Mais j’ai vu tellement de gens qui se perdaient dans çà, j’ai vu tellement de gens qui pétaient les plombs dans çà, parce qu’ils n’étaient tellement pas stables psychologiquement. Et il me semble avoir jamais autant appris de la spiritualité que par les matérialistes. C’est un drôle de paradoxe. Dans 99% des cas, avec tous les gens qui me parlent de spiritualité, je ne ressens aucune spiritualité derrière, j’ai l’impression que c’est un mot. Cette fameuse confusion. J’ai un ami qui a écrit un article, qu’il a intitulé « Spi ou psy » ?  et qui disait que la plupart des gens qui parlent de spiritualité parlent en fait de psychologie mais ils mettent une teinte de spiritualité parce que c’est à la mode, ça fait bien, etc…

Une forme de conditionnement comme un autre finalement ?

Je trouve. Et en plus, qui tend à nous amener à des explications un peu faciles quelques fois. Et à un moment donné ça m’a beaucoup parlé et un jour j’ai commencé à ressentir que ce n’est pas une voie tant en avance que çà. A chaque fois je revenais des mes expériences en voyant beaucoup de gens qui se perdaient sur ce chemin. Ça me faisait du bien à l’égo mais ça ne me faisait pas tant avancer que çà. Et j’ai l’impression qu’aujourd’hui je ne  me pose plus du tout ces questions là. La seule question que je me pose – peut-être que c’est au-delà de la matière, peut-être que c’est de la matière, j’en sais rien – c’est : « Est-ce que je me sens aligné avec ce que je fais, avec ce que je vis, avec ce que je ressens ? » Il y a une sorte de boussole à l’intérieur de moi et dès que je m’en écarte un peu il y a comme quelque chose qui me rappelle que ce n’est pas le bon chemin. Et tant que je suis sur ce chemin là j’ai l’impression que tout va être d’une très grande évidence. Donc c’est plutôt mon ressenti aujourd’hui par rapport à tout çà. Voilà, après il n’y a pas de mépris dans tout ça. Ce matin je reçois un mail d’une personne qui me dit : « Voilà, je viens de faire une expérience de vie antérieure ». Je trouve ça tellement étonnant qu’on soit conditionné à penser que si par exemple je me réveille au Moyen-Age, c’est une expérience de vie antérieure. Peut-être que c’est une mémoire génétique ? Il pourrait y avoir quarante explications. Par contre il m’est arrivé de rencontrer quelques personnes passionnantes, que je trouve extrêmement évoluées dans ces approches là, qui avaient une très grande sagesse et beaucoup d’humour vis-à-vis de tout çà. L’année dernière par exemple on a fait venir Stanislas Grof qui parle juste d’expériences non biographiques, qui s’amuse avec tout ça, qui a un regard d’enfant à 80 années passées. Et je me suis dit « Ça, çà me parait pas mal ». Ça me touche plus. On pourrait en parler longuement mais voilà, c’est  là où j’en suis arrivé aujourd’hui sur cette question là.

D’une certaine manière c’est aussi retrouver cette liberté, dans ton objectif, ta quête? Tu pourrais dire que tu es un homme libre aujourd’hui ?

Je tente en tout cas !

 Tu parles de cerveau, pourquoi ne pas être devenu neuro-psychologue ou autre ? Qu’est-ce qui t’a détourné de la médecine classique ?

La médecine a énormément d’avantages mais… Déjà je pense que ma personnalité ne collait pas trop avec quelque chose de cet ordre là. Et puis parce que je pense qu’il y a un énorme manque de notre culture. On est très très bons en médecine, on est dans les grandes médecines du monde aujourd’hui. Mais il me semble que la médecine est très souvent basée sur l’idée de réparer  quelque chose et moi je ne considère pas que les gens soient cassés quand je travaille avec eux. Alors bien-sûr on pourrait se dire, mais quelqu’un qui a vécu un traumatisme, ou quelqu’un qui a une phobie, ou qui est rongé par une peur, ou qui a une addiction, etc… Mais moi mon rôle avec ces personnes là n’est pas de les soigner ou de les guérir, c’est de les amener à comprendre leur complexité. Et parfois quand il se passe çà et bien évidemment ils n’ont plus besoin de leur addiction ou tout d’un coup leur peur elle s’en va ou ils vivent au présent et ils ne sont plus dans leur passé. Pour le dire un peu autrement, il me semble que dans toute l’histoire de la psychologie occidentale, on s’est trop inspiré de ce qui se passe en médecine. Je vois des gens par exemple qui m’écrivent pour me dire : « j’ai une peur, je voudrais bien l’enlever. » Mais c’est terrible de vouloir enlever une peur, une peur c’est utile, ça a un sens, ça a une histoire. C’est un peu un leurre de croire que régler quelque chose qui ne va pas, c’est l’enlever, le censurer, c’est le dépasser, c’est le détruire. Des gens qui disent : « Voilà, je voudrais dissoudre mes peurs. » Peut-être que ça va faire çà, mais est-ce qu’il n’y a pas d’abord quelque chose à en apprendre ? Est-ce que les peurs ne sont pas d’abord des conseillères ? Des occasions de travailler ? D’explorer, de discuter avec nous même ? Et je pense que souvent, la réponse de la médecine… Je caricature un peu mais c’est : tu as mal à la tête, prends une aspirine. Pourquoi pas si c’est une urgence. Mais si la personne fait çà à chaque fois que ça se produit, sans jamais se demander : « Qu’est-ce qui s’est passé dans ma vie pour que ça crée une tension chez moi ? Est-ce qu’il y  un rapport entre des évènements et le fait que j’ai mal à la tête ? Moi mon travail ce n’est pas d’apaiser sur l’instant, mais de faire travailler la personne pour qu’elle se libère de son fonctionnement. Et je le considère très différent du rapport médical. Parfois c’est complémentaire. J’ai des fois des gens qui viennent me voir pour me dire « J’ai une maladie, j’ai des douleurs. » Je suis pas médecin mais je peux leur apprendre à mieux comprendre leur douleur, en tout cas pour ne plus en souffrir autant. Donc là on travaille en collaboration quelques fois. Mais la plupart du temps je n’ai pas l’impression d’être dans une fonction médicale, au contraire. C’est très très séparé de tout çà.

Quand tu dis « comprendre cette complexité », est-ce que tu ne sous entends pas

plutôt « l’accepter »  ?

Oui, quand je dis « comprendre » ce n’est pas seulement intellectuel, c’est la découvrir, c’est l’accepter, c’est dialoguer avec elle,  c’est la ressentir. Ça passe par le corps aussi, beaucoup plus que par l’intellect. Il y a cette métaphore qui dit qu’on est multi-parti. C’est une métaphore mais de plus en plus de scientifiques nous en parlent de çà. Je pense que souvent on est qu’une petite partie de nous même, qui ne comprends pas toujours les autres parties , comme si elles ne dialoguaient pas trop ces parties là. Et quand une partie d’une personne dit « Je souffre de quelque chose », peut-être qu’on peut aller voir l’autre partie d’elle qui a créé cette souffrance là. Peut-être qu’on peut les mettre en rapport et les faire négocier. Et là il y a  quelque chose de très beau qui peut se passer.

Là tu nous as parlé d’une approche qui va au-delà de la technique hypnotique ?

Oui complétement.

De quelles autres disciplines tu t’inspires dans ton travail quotidien ? Est-ce qu’il y en a qui t’ont particulièrement inspiré ?

Tu sais, on est en train de redéfinir progressivement l’hypnose. Quand j’ai appris l’hypnose, on disait que l’hypnose était un état. Aujourd’hui la science est en train de balayer tout çà, il n’y a quasiment plus personne qui croit en çà, même si c’est encore malheureusement enseigné dans les écoles. Il y a souvent une très grosse différence entre les évolutions scientifiques et les enseignements. C’est vrai aussi dans l’éducation nationale, il y a un temps tampon qui est assez long. Nous aujourd’hui on est en train de redéfinir l’hypnose, on fait partie de ce courant assez moderne, qui définit l’hypnose comme l’étude des variables de la subjectivité. Et un hypnotiseur c’est quelqu’un qui s’intéresse à tous ces outils qui peuvent faire varier la subjectivité d’un individu pour l’éloigner de sa subjectivité habituelle. En gros ça veut dire qu’on s’intéresse à tout ce qui permet d’altérer les états de conscience. L’hypnose c’est un moyen. Mais la fin c’est explorer les différents états de conscience. On est dans une toute petite zone de nous-même alors qu’en fait c’est immense à l’intérieur de nous. Et on est un peu figé dans cette zone là à cause de la routine, de nos  habitudes. Notre cerveau nous a mis dans des routines,  c’est sa fonction. Mais dans certaines expériences on se libère de tout ça et on explore. Et on va chercher dans tout ce qui nous permet d’explorer. Dans notre centre de recherche on a des scientifiques, on a des anthropologues, on a des personnes qui s’intéressent à la linguistique, à la phénoménologie, c’est pour moi la science de demain, c’est la science de la subjectivité. Donc on va chercher dans toutes ces disciplines, et en plus aujourd’hui on a la chance d’être dans un moment où la science avance avec tout çà. Je pense qu’il y a encore peu de temps, quand on regardait des expériences chamaniques, on se disait « Bon c’est un peu dans leurs traditions, dans leur culture, nous on y comprends rien, c’est très bizarre leur truc ». Aujourd’hui on a des anthropologues, comme quelqu’un qui travaille avec nous, qui a passé du temps à aller voir ces gens, à apprendre les structures de leurs rituels, pour voir comment on peut les reproduire, au-delà des croyances, propres à chaque culture. En fait, on peut aller s’inspirer de tout çà, parce qu’il y a des matériaux géniaux, des outils extraordinaires qui ont été trouvés depuis longtemps. Et peut-être que parce qu’on a la possibilité de mieux communiquer avec ces cultures aujourd’hui, et la capacité de mieux comprendre tout çà. On est un peu à la croisée des chemins, et on est en train de ré-inventer l’accompagnement avec toutes ces notions là.

D’accord. Passionnant !

Je crois oui !

Et vaste !

Et oui vaste, c’est le début d’un grand chantier. Il y a eu l’école de Palo Alto il y 50 ans, qui a été un gros chantier, qui a commencé à rassembler, c’était un premier rassemblement. L’acte  fondateur de çà c’était la rencontre entre Erickson d’un côté, Bateson et Margareth Mead de l’autre. Bateson et Margareth Mead vont à Bali, voir des transes balinaises, ils se disent qu’il leur manque un truc pour comprendre çà. Ils vont voir le spécialiste de l’hypnose, Erickson et ils disent : « Voilà, est-ce qu’on peut décoder avec vous les transes balinaises ? » Et çà c’est l’acte fondateur de Palo Alto quasiment. Et autour de çà des gens géniaux vont se rassembler pour dire : « On va rassembler des techniques, qui jusqu’à maintenant étaient séparées : ethnologie, cybernétique, psychothérapie naissante. Et puis il y a toute une période, les pères de Palo Alto sont pratiquement tous morts, à part quelques-uns, c’est en tout cas très vieillissant. La génération d’après a vécu un peu dans l’ombre de ça mais il y avait beaucoup de choses à développer. Et là maintenant on est à la naissance d’une autre génération, une sorte de Palo Alto 2 on pourrait dire, où à nouveau on enlève des clivages, on rassemble des disciplines et si on pense tous ensemble, on peut créer quelque chose de nouveau. Ce qui était déjà le cas avec Erickson, qui était déjà un peu à la croisée des chemins avec l’hypnose. Je crois qu’aujourd’hui que l’hypnose est à nouveau à la croisée des chemins de toutes ces rencontres interdisciplinaires.

Pour toi l’hypnose se définit comme la capacité à pouvoir aller modifier la subjectivité de quelqu’un. Est-ce que justement, la subjectivité du thérapeute ne crée pas des « interférences », qui pourraient inquiéter le médecin et même parfois le grand public ?

Si bien sûr.

Comment faire pour aborder çà quand on essaie d’être un bon hypnologue ?

Il y a deux choses. La première c’est que dans notre culture, on n’est pas du tout sensibilisé à la modification des états de conscience. Donc on a une sorte de vide. Comme on ne connait pas il y a beaucoup de petites réticences. Dans notre pays la seule façon officielle de se modifier l’état de conscience c’est de boire de l’alcool. Ce n’est pas très initiatique ! Et puis souvent on en a fait un état festif, ce n’est pas très bon pour le corps, ce n’est pas comme ça qu’on va atteindre l’illumination. Et pourtant c’est une manière de modifier la conscience qui est officielle en France. Il y a le tabac aussi mais c’est peut-être plus léger.

Tu es en train de nous expliquer qu’avant un match de foot, tu te mets en auto-hypnose avec tes copains ? (rires)

Mais pourquoi pas ! Alors après il y a l’art qui modifie notre état de conscience. Mais on ne sait pas comment ça fonctionne, on nous l’apprend pas. Je prends un exemple : Quand j’étais petit on m’emmenait souvent voir une expo, un film ou écouter de la poésie. Je  n’y comprenais rien. On l’a tous fait, de devoir apprendre par cœur une poésie, j’ânonnais du La Fontaine. Même les professeurs ne savent pas nous sensibiliser à l’art. Alors que l’art est un vecteur d’état de conscience fabuleux. Le peintre, le compositeur de musique ou le musicien, le cinéaste, l’écrivain, le poète sont en état de conscience modifiée en permanence. Certains vont aller chercher l’aide des psychotropes pour y arriver quand ils n’y arrivent pas par eux même mais d’autres n’en n’ont pas besoin. J’ai coaché un écrivain qui me disait que quand il écrivait il n’était que le scribe de ce que lui dictait un personnage intérieur. Tu racontes çà à un psychiatre, il se pose des questions ! Là il en a fait un truc plutôt utile dans son métier. Mais voilà, pour reprendre l’exemple de l’art à l’école, la plupart du temps on passe complétement à côté du truc. Peut-être qu’adulte on va redécouvrir çà. Si quelqu’un nous disait : « Tiens, on va aller voir une exposition. Et pour vous rendre sensible à cette exposition, je vais vous proposer de lâcher votre subjectivité habituelle. Lâchez votre mental. » Ce serait bien d’apprendre à faire çà à des enfants qui vont voir des tableaux par exemple ou écouter de la musique. Je me rappelle d’une révélation. Un jour, j’étais dans une grande bibliothèque et je m’ennuyais. J’ai pris un livre de Victor Hugo, j’avais 19/20 ans et c’est la première fois que j’ai pleuré en lisant de la poésie. Et j’ai regretté qu’on ne m’ai pas fait découvrir çà avant. Alors j’ai commencé à lire ou à relire les grands classiques. J’étais passé complétement à côté, pourtant il y avait des extraits dans mes livres d’écoles. Je l’ai vécu ainsi parce qu’à ce moment-là, je savais modifier mon état de conscience. En lisant cette poésie là, tout d’un coup je suis rentré dans les mots, dans la synesthésie, j’ai modifié mon état de conscience. J’ai pu le faire parce que j’avais appris à le faire. On pourrait apprendre çà aux enfants, à tout le monde.

Pour revenir à ta question : « Est-ce que ce n’est pas çà qui fait peur à la médecine ? », ce n’est pas la médecine le problème, c’est vraiment propre à notre société, qui nous a inculqué une sorte de défiance par exemple par rapport au fait de perdre le contrôle. Même les artistes sont vus comme des marginaux. Alors que pour moi, l’artiste est quelqu’un qui fait le pont entre deux mondes, celui de l’imaginaire et celui de la réalité. Je pense que les plus grands esprits de notre époque sont des artistes. Les grands inventeurs, les précurseurs. Pour terminer je dirais qu’il y a un grand paradoxe dans notre éducation. On nous vend un truc qui ne marche pas. On dit par exemple aux enfants que s’ils ont des bonnes notes à l’école ils vont réussir leur vie. Moi je n’y crois absolument pas. Je pense que c’est parfois du hasard, il n’y a pas forcément de lien entre les deux. Il y a juste des gens qui vont réussir à dépasser des peurs profondes et eux ils vont se réaliser. Des personnes qui vont travailler sur elles et elles, elles vont se réaliser. Parce qu’elles vont oser des choses que d’autres ne se permettraient pas, elles ne vont pas prendre un parcours classique. Et pour avoir rencontré des gens que je trouve géniaux, très souvent ils ont un parcours complètement atypique. Il n’y a pas un type que j’ai rencontré qui avait fait quelque chose d’extraordinaire, qui n’avait pas un parcours absurde. Prenons les personnes qui ont inspiré le monde moderne, si on prend les grands patrons, Elon Musk ou Steve Jobs par exemple. Steve Jobs a été faire de la calligraphie et c’est çà qui lui a permis de designer différemment ses objets plus tard. Aller faire de la calligraphie, ça modifie l’état de conscience, c’est quand même un truc assez particulier. C’est tous ces grands créatifs qui ont fait des expériences chamaniques complètement folles dans les années 60/70’. Toutes les musiques qu’on écoute aujourd’hui sont inspirées de çà. Des gens qui m’ont inspiré, comme Aldous Huxley, c’est des grands voyageurs de l’esprit, c’est des psychonautes. Donc je pense que c’est une clé, je pense que en manque dans notre éducation, mais que c’est vital de revenir vers çà.

Quand on travaille avec la subjectivité du patient, comment on fait pour ne pas interférer avec sa propre subjectivité, ses propres conditionnements, ses propres limites ?

Alors ce n’est pas simple, mais c’est un travail sur soi permanent. Je parle en tant que formateur. On va dire aux personnes qui veulent se former dans ces disciplines là : « Ça va être un travail personnel intense. » Ceux qui pensent qu’il faut juste apprendre une technique et que ça va marcher, à mon avis ils se trompent de voie. En tout cas je n’y crois pas du tout. Ce travail personnel  il est vraiment intense et il est continu. On parle de confiance en soi par exemple. On n’est jamais neutre en tant qu’accompagnant. Donc il faut savoir en quoi on n’est pas neutre, en quoi on influence aussi l’autre par qui on est. On a beau avoir la même technique, on forme beaucoup de gens à l’hypnose, mais il n’y en a pas deux qui ressortent pareil. Chacun a sa personnalité, son identité, sa vision des émotions, mais par contre il faut que ce soit assumé. Si ça me dépasse, je ne sais plus faire la différence entre ce qui vient de l’autre et ce qui vient de moi. Quand j’ai commencé à explorer tout çà, je saurais quand tout à coup il y a quelque chose qui vient de l’autre et quand il y a quelque chose qui vient de moi. Et je pourrais me défaire de quelque chose qui vient de moi et qui vient polluer un peu ma relation au travail. Sentir quand quelque chose vient de l’autre et peut-être le mettre sur la table pour qu’on puisse en parler. Ça va permettre une grande clarté. Ça c’est la réponse théorique, parce que c’est illusoire de penser qu’on y arrive à 100%. Mais on peut être en permanence à la recherche de çà. Je pense qu’un bon travail personnel permet d’enlever les choses qui nous encombrent. Imaginons que j’ai une blessure profonde et je ne l’ai pas vraiment travaillée, je reçois une personne qui a la même blessure, et ça rentre en résonance. Est-ce que je travaille sur l’autre ou est-ce que je travaille sur moi ? Est-ce que l’autre ne devient pas tout à coup quelque chose qui me renvoie à moi ? C’est là que c’est important d’être supervisé. C’est là que c’est important de ne pas être seul dans la pratique. Au-delà de l’hypnose, une formation ne se termine pas quand le cycle de formation est finit. Je dirais même qu’elle commence là. On a les outils, mais ensuite, c’est tout le temps se re confronter, tout le temps douter. Le doute est un truc très positif. Et tout le temps s’explorer. Je pense qu’être suivi personnellement, c’est important.

Tout à l’heure, tu as évoqué la dimension utile de nos souffrances, de nos doutes, de nos peurs. Est-ce qu’en tant que thérapeute on ne peut pas se demander si on n’est pas en train d’essayer de régler quelque chose qui ne doit pas l’être ou en tout cas pas si vite. Mon patient vient avec une peur, est-ce qu’il ne doit pas simplement la traverser, la vivre ?

Ca dépend de la personne, ça dépend de sa demande. Je crois qu’on est toujours tenu d’écouter la demande de l’autre. Mais en même temps, sans y croire, je vais écouter la demande de l’autre mais je vais quand même aller questionner cette demande. Un des grands écueils quand on commence ces approches là, c’est de faire trop confiance en ce que nous dit la personne. Par exemple, se poser la question : est-ce que la demande de la personne n’est pas une manière de renforcer son problème ? Juste quelques fois se poser cette question là, ce serait important. Imaginons par exemple quelqu’un qui vient me voir et qui me dit qu’elle aimerait mieux contrôler tel aspect de sa vie. Si cette personne a une phobie du non contrôle et que la seule manière qu’elle a de s’en sortir c’est de contrôler encore plus, si je réponds bêtement à cette demande là, je suis en train de lui renforcer son problème. Dans les années 80 il y a eu des formes de psychothérapies qui étaient à fond là dedans et qui ont créé des grands problèmes. Pour moi il y a une période de la PNL par exemple, qui extrêmement destructrice par rapport à ça, puisqu’elle consistait à croire tous les objectifs su sujet. Ce n’a pas été le cas chez tous les praticiens évidement. Répondre à une demande du type « confiance en soi », sans aller creuser ça, c’est tout sauf rendre service à la personne. Je crois qu’on doit douter de la demande, on doit l’explorer, on doit la questionner. En la questionnant, si elle tient debout elle va se renforcer. Mais par contre s’il y a un truc qui ne tient pas dans la demande, alors on va faire émerger quelque chose de plus profond. Alors c’est sûr que quand on fait ça, des fois ça prend un petit peu plus de temps. Parce que si tout à coup la personne se rend compte que ça va lui demander de travailler sur une part très profonde, qu’elle ne voulait pas spécialement travailler à ce moment là. Elle était peut-être pas préparée à ça, mais ça se présente, on va lui poser la question : « Est-ce que vous voulez qu’on s’engage dans ce travail là ou est-ce que ce n’est pas le moment ? » Elle peut choisir, on ne va jamais la forcer. Mais en tout cas on en parle clairement.

Tu évoquais que l’hypnose était considéré comme un état, l’état hypnotique ayant plusieurs dimensions, plusieurs degrés de profondeur. Est-ce que cet état est en lui-même thérapeutique ?

Je pense que tout état modifié de conscience, tout ce qui nous fait bouger, nous met en mouvement, est en soi thérapeutique oui.  Après, est-ce que ça suffit ? Parfois oui. Je reviens sur certaines pratiques chamaniques ou certaines pratiques de méditation où il n’y a pas d’objet. En méditation souvent il n’y a pas d’objet. Et pourtant ça crée des grands changements. Le truc c’est que souvent quand les gens viennent à ces états là, ils viennent avec une attente. Et dès qu’il y a une attente, ça fausse un peu ça. Par exemple, pour moi, pour bien faire de la méditation, il faudrait la faire sans aucune attente, mais ce n’est tellement pas dans notre culture que ce n’est pas facile de faire de la méditation sans attente.

Oui, pourquoi faire de la méditation si je n’ai pas d’attente ? Il y a toujours ce petit paradoxe.

Exactement. Et quand on répond aux gens « Faites le vous le verrez », ce n’est pas satisfaisant souvent comme réponse. C’est pour ça que ces approches ne sont pas toujours faciles d’accès dans le monde occidental parce que c’est une autre forme de pensée. Donc, dès qu’il y a une attente, je ne suis pas sûre que l’état de conscience modifié se suffise à lui-même. Mais comme je disais tout à l’heure, les gens sont souvent figés dans leurs habitudes, figés dans le masque de leur personnalité et tout d’un coup on va leur permettre d’enlever le masque et de se découvrir. Quelque chose qui revient souvent dans les états modifiés de de conscience, c’est que tout d’un coup on lâche le masque, on lâche le regard de l’autre. On lâche le devoir faire, le devoir être, le paraitre. Et on se retrouve avec soi. Ce n’est plus du tout démonstratif, centré vers l’extérieur, c’est centré vers l’intérieur. Mais rien que ça, ça fait tellement de bien. Il y a tellement de gens qui ne se sont jamais autorisés à être juste en silence avec eux-mêmes, que tu les laisses comme ça dix minutes ils en ressortent avec des sacrés émotions. Ils ont besoin d’en parler, ils ont besoin de partager, ça va modifier pleins de choses dans leur vie, ça va modifier leur vision. Donc oui, parfois ça suffit. Et puis parfois c’est juste le début du travail, ça dépend. Parfois on va amener les gens dans d’autres états et puis on sent qu’il va y avoir quelque chose à faire, ou à trouver, ou à chercher. Et bien dance ce cas on peut aussi faire çà.

Est-ce que tu penses qu’il pourrait exister la séance d’hypnothérapie ultime, universelle, qui permettraient de soigner, d’améliorer tout ?

(Rires), non. En plus moi je suis anti scripts, je vois des trucs effarants sur internet, des scripts tout faits pour l’arrêt du tabac. Si je pouvais saisir la personne et lui dire : « Non, ce n’est pas ça ! ». Non moi ça me fait peur quand je vois ça. Parce que l’être humain il est unique. Si le praticien n’est pas prêt à saisir l’unicité de la personne qui est en face de lui, pourquoi il est praticien en fait ? Ça n’a pas de sens je crois. A chaque rencontre, tu as tout à recomposer. Une chose qu’on cherche à transmettre à l’école c’est : « Aimer le doute et détester la certitude. » Je crois que dans notre vie on nous apprend souvent l’inverse. Souvent, les gens voient le doute comme un truc un peu négatif. Pourtant c’est toute la démarche de Descartes, d’aimer le doute, de s’autoriser à douter. Des gens se disent cartésiens des fois mais ils aiment bien les certitudes, c’est un paradoxe. Apprendre à aimer le doute. Parce que la vraie posture du praticien c’est une posture de total doute. Je suis en face de quelqu’un, je n’ai aucun repère, je ne peux rien faire de ce que j’ai déjà fait, je ne peux pas savoir ce qui va se passer et je suis totalement à l’aise avec ça. Ça flotte et ça va. Et du coup on va improviser. Et la séance ultime d’hypnose elle existera peut-être à un moment donné avec une personne. Mais elle ne sera jamais reproductible. Mais il y a ces instants de grâce parfois, quand on est prêt à tout, où tout un coup il y a les bons mots qui viennent, où on est au bon rythme avec la personne, où on sait exactement où l’emmener. Mais c’est quelque chose… C’est l’art éphémère par excellence. Il n’y as pas de spectateur, la personne elle même ne s’en souviendra pas. Nous on ne pourra jamais le reproduire. Et en même temps c’est peut-être ça qui va créer la grande efficacité du moment.

Dans le Bouddhisme il y a ce retour à un mode de fonctionnement fondamental de l’être humain, qui serait responsable de toute sa souffrance. Est-ce que toi, dans ton expérience de thérapeute et dans tes recherches, tu n’aurais pas mis le doigt sur certains de ces modes de fonctionnement qui sont fondamentaux et communs à tous les êtres humains, pour expliquer leur souffrance ?

Je pense qu’il y a plusieurs niveaux de réponse ça. Çà va dépendre de l’interlocuteur en fait, de son positionnement. En tant qu’être humain, je te dirais oui. En tant que praticien d’hypnose, je ne me permettrais jamais de penser ça, quand j’ai quelqu’un en face de moi. Parce que si ce n’est pas sa demande, de quel droit je lui amènerais une croyance comme celle là ? C’est ce qui est délicat avec ça. Qu’est-ce que la personne est prête à accepter à un moment dans sa vie ? Il m’est arrivé de rencontrer des personnes qui allaient vers çà avec tout le monde. Et parfois c’est très déstabilisant de rencontrer quelqu’un qui lui dit : « Mais attend tu es responsable de tout en fait. » Et la personne elle n’est juste pas bien dans sa vie, ce n’est pas ça qu’elle a besoin d’entendre. Ça peut être très destructeur de dire quelque chose comme ça. C’est pour ça, ça dépend un peu de l’interlocuteur. Quelqu’un qui s’engage dans une voie de type bouddhiste, il sait où il va, et en plus il va mettre souvent des années avant d’entendre vraiment ce genre de chose, avant de le comprendre vraiment de l’intérieur. Voir tout ce que ça implique, c’est un long chemin. Cette personne va avoir tout le temps de vivre cette expérience. Mais quelqu’un qui vient vous voir en cabinet parce qu’il a eu un gros traumatisme quelques années avant, il va juste pas bien, il en dort pas, il a perdu toute confiance en lui… de quel droit je peux arriver avec une croyance comme celle là ? Donc je peux l’avoir pour moi mais je ne m’autorise pas à l’avoir pour l’autre. Sauf si la demande est clairement dans cette direction là. Là, ok, allons-y. Mais il faut peut-être vérifier que la personne est solide pour aller vers ça.

Quelle est ton opinion sur la durée des effets de l’hypnose ?

Je crois si le changement est bien en place, c’est-à-dire qu’il répond à l’équilibre général de la personne, il est stable. Si à un moment donné quelque chose n’est pas stable, c’est que le travail n’est pas finit. C’est qu’il y  un endroit où il y a du conflit, où ça bouge. Mais quand on a vraiment crée une sorte d’harmonie – et je crois que c’est le but quand on fait une séance d’hypnose avec quelqu’un – la personne va se dire qu’elle a atteint son objectif. Mais je crois que notre but en tant que praticien, c’est que non seulement l’objectif soit atteint, mais que tout soit en accord avec cette atteinte, et bien là à mon avis, l’état il est forcément durable, la question elle ne se pose même plus souvent.

Pour toi, qu’est-ce qu’un bon thérapeute ?

Je dirais plutôt accompagnant parce que thérapeute ce n’est pas toujours le mot qui me touche. Un bon accompagnant, c’est quelqu’un qui a déjà beaucoup travaillé sa technique… pour s’en libérer. C’est le premier stade. Il faut être un très bon technicien pour ne plus avoir besoin de mettre de l’énergie dans la technique. Donc c’est déjà quelqu’un qui a beaucoup travaillé. Ensuite, c’est quelqu’un qui a beaucoup exploré son intérieur, qui a travaillé sur lui, c’est la deuxième chose. Le troisième chose, j’en parlais tout à l’heure, c’est quelqu’un qui doute. Même si il a énormément travaillé sa technique, c’est quelqu’un qui n’a aucune certitude vis-à-vis de la personne qu’il reçoit. Et puis c’est quelqu’un qui croit fondamentalement en l’autre. Je vois des personnes qui me disent : « Il faudrait que j’ai confiance en moi en tant que praticien. » Moi je ne suis pas sûr d’avoir confiance en moi en tant que praticien. Par contre j’ai tellement confiance en l’autre. Que ce soit en démonstration publique ou en cabinet, quand je m’assois en face de quelqu’un, mon premier acte, c’est de m’autoriser à avoir totalement confiance en l’autre, de le regarder en me disant : « Pour cette personne, tout est possible. J’ai totalement confiance en sa capacité de changement. » Et tant que je ne ressens pas çà, je ne me permets aucune suggestion qui va dans le travail. Il y a à l’intérieur une sorte de marqueur qui me dit que je suis aligné avec ça. Et dès que c’est aligné, là je commence à vraiment travailler. Alors ça les gens ne peuvent pas le savoir, mais des fois pendant 5 minutes on ne parle de rien.

Tu attends que cet alignement se fasse en toi ?

Voilà, parce que si je n’ai pas confiance en l’autre en fait pourquoi je l’accompagnerais ? Je dois lui faire ce cadeau d’avoir confiance en lui. Et lui  peut ne pas avoir confiance en lui, ou même en moi, dans le début d’une relation c’est normal, ce n’est pas grave ça. Si moi j’ai confiance en lui ça marchera.

Est-ce que tu crois que cette confiance dont tu parles elle est aussi un élément indispensable, dans une logique de transfert ? Le patient ressentirait cette acceptation totale du thérapeute ?

Oui je crois. Parce que souvent ce qui va limiter l’évolution d’une personne, c’est aussi le regard enfermant des autres. Les amis, les proches, même si ils nous veulent du bien, ils nous voient tel qu’ils croient que nous sommes. C’est assez enfermant, alors que nous, on a l’occasion de rencontrer la personne pour la première fois. Et de la regarder avec beaucoup d’innocence. Et je crois que ça se sent, quelqu’un qui a confiance en nous. Il y a aussi une notion de non jugement dans cette confiance. C’est-à-dire : « J’ai confiance en tout ce que tu es, en tout ce que tu peux devenir, en tes envies, en tes croyances, en tes valeurs, tout me va. Je n’ai aucun à priori par rapport à ça. » On parle d’une notion en hypnose et dans d’autres disciplines aussi, qui est celle de la synchronisation. Souvent, on s’attarde sur la synchronisation rythmique, qui est importante, mais je crois que la synchronisation la plus essentielle est de se dire : « Tout ce que tu crois me va. Tout ce que tu penses être possible, je l’accepte. » Et du coup, quelqu’un qui va me dire : « Je veux çà, je suis çà, je crois en çà ». Ok, j’accepte d’y croire aussi.

On entend dans ce que tu dis, une sorte de bienveillance, même si le terme est un peu galvaudé aujourd’hui.

C’est un très beau terme, c’est dommage qu’il soit galvaudé aujourd’hui.

Cette place fondamentale de la bienveillance, de l’accueil, comme base de la relation thérapeutique, je te propose de terminer cette interview sur ça.

Avec plaisir.

Merci Kevin

Merci !

 

Retrouvez l’intégralité de cette interview en podcast : 

Interview de Kevin Finel

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